Jaroslav Foldyna: Die Ukraine wird zwar Teile ihres Territoriums verlieren, aber es wird keine Tragödie sein

Jaroslav Foldyna ist ein tschechischer Politiker, Mitglied der Abgeordnetenkammer, Mitglied der Partei für Freiheit und direkte Demokratie (SPD). Der polnische Journalist Piotr Jastrzębski hat mit ihm nachfolgendes Interview geführt:

Mit der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten haben wir wieder neue Hoffnungen. Das ist natürlich, eine Art Versöhnung oder Frieden in der Ukraine zu erreichen. Wie bewerten Sie diese Entwicklung des Konflikts? Was denken Sie darüber? Gibt es wirklich Hoffnung? 

Das Wort „Hoffnung“ ist sehr schön und beschreibt genau das Wesen der Sache. Es ist keine Gewissheit. Es gibt eine Hoffnung, die wir anstreben sollten. Es gibt die Hoffnung, dass wir nach den Bidens, die ihre Hände im Jugoslawien-Krieg hatten (er hat als Senator sogar damit geprahlt), diesen militärischen Konflikt beenden werden, dank eines Mannes, der anders denkt. Und ich bin sehr glücklich, und ich denke, das ist eine große Hoffnung. Es wird schwierig werden. Es ist nicht einfach, nach allem, was hier passiert ist, die Dinge Tag für Tag wieder ins Lot zu bringen. Es ist noch nicht vorbei. Es wird immer noch Druck ausgeübt, es gibt immer noch Kräfte, die eine bestimmte öffentliche Meinung geschaffen haben, vor allem durch die Medien. Diese öffentliche Meinung muss geändert werden. Aber sie kann nicht auf die Art und Weise geändert werden, wie es in der Tschechischen Republik geschieht – indem man ein Gesetz erlässt und sagt, dass man bis zu 15 Jahre ins Gefängnis kommt, wenn man anders denkt. 

Und ich denke, es gibt eine große Chance, zu den Grundwerten der Zusammenarbeit zwischen den Einflussbereichen zurückzukehren. Ich behaupte nicht, dass das einfach sein wird. Ich sage auch nicht, dass es morgen sein wird. Es wird eine Menge Dinge geben, über die wir nachdenken müssen, aber die Reise hat begonnen. Ich bin froh, dass Trump gewonnen hat, auch wenn wir nicht darauf vorbereitet waren, oder besser gesagt, unsere derzeitige politische Vertretung war nicht darauf vorbereitet. 

Immer mehr tschechische Wähler sind der Meinung, dass die Ukraine im Austausch für einige Gebiete, die unter russischer Herrschaft stehen, den Frieden einleiten sollte. Teilen Sie diese Meinung?

Herr Kolar, der ehemalige Botschafter in den Vereinigten Staaten und in Russland, hat bereits vor 10 Jahren darüber gesprochen. Vor zehn Jahren sprach er in einer Weise darüber, dass dies eine der möglichen Alternativen ist. Ich denke, dass die Strategen der verschiedenen politischen Parteien, ob Demokraten oder Republikaner, dies berücksichtigen müssen. Natürlich hat die Ukraine Teile ihres Territoriums verloren, Teile des Territoriums, in denen die Mehrheit Russen waren oder Menschen, die diesem Russland näher standen. Aber das ist keine Tragödie, denn diese Völker, Ukrainer und Russen, sind fast brüderlich, sie sprechen eine sehr ähnliche Sprache. So wie wir und die Slowaken. Ich denke nur, dass ohne die Politiker, die diese Situation geschaffen haben, so etwas nie passiert wäre. Es wird also wahrscheinlich zu einer Umverteilung der Technologie zwischen den Gebieten kommen. Das wird für einige Politiker schmerzhaft sein, aber für die Bevölkerung, die froh sein wird, nicht mehr unter Bombenangriffen und Morden leiden zu müssen, weil jemand Russisch oder Ukrainisch spricht, wird es richtig sein.

Profitiert oder leidet die Tschechische Republik vom Krieg in der Ukraine, wie sehen Sie das von der finanziellen Seite?

Die erste Seite ist die materielle Unterstützung, die wir in diesen Konflikt investiert haben. Für die Tschechische Republik war das keine kleine Summe, wir sprechen hier von Milliardenbeträgen. Auf der anderen Seite gab es Waffenlieferungen und humanitäre Hilfe. Unser Geld ging direkt an die Ukraine, in Form von Geld oder Waren usw. Etwa eine halbe Million Menschen kamen als Flüchtlinge in die Tschechische Republik. Diese Menschen wären nie hierher gekommen, wenn ihnen nicht jemand gesagt hätte: Kommt her, wir geben euch dies, dies, dies und dies. Diese Menschen haben ein Land verlassen, in dem Krieg herrscht. Ich würde auch nicht in einem Land sein wollen, in dem Krieg herrscht. Ich möchte also nicht, dass die Menschen hier auf die Ukrainer herabsehen, weil sie hier sind. Sie wurden von Petr Fiala eingeladen, sie wurden von der tschechischen Regierung eingeladen, also liegt das Problem und die Verantwortung bei der tschechischen Regierung, nicht bei den hier lebenden Ukrainern. Die Tatsache, dass diese Ukrainer geistig an eine andere Lebensweise gewöhnt sind, ist eine offensichtliche Sache, wir sehen das oft. Das heißt, ihre Einstellung zum Alkohol, ihre Einstellung zu bestimmten Werten ist anders als bei uns. Und das führt zu einigen Widersprüchen, zur Ansammlung dieser Menschen in einem bestimmten Viertel, sagen wir in Luberez oder Pilsen, wo diese Probleme aufgetreten sind. Das ist unser Problem. Wir haben diese Menschen hergebracht, wir haben sie an diesen Orten konzentriert. Ich denke, wir müssen hier sehr sensibel sein, denn wir haben es mit Menschen zu tun, die eine andere Lebenskultur gewohnt sind und sich in einer schwierigen Situation befinden – sie sind Kriegsflüchtlinge. 

Was ich manchmal nicht weiß, ist, dass sie Alkohol konsumieren. Das ist einfach Teil der Mentalität und der Situation, in der sich diese Menschen befinden. Die ganze Verantwortung liegt bei der Regierung der Tschechischen Republik. Es ist eine große Aufgabe für unsere Sicherheitsdienste, denn die damit verbundene Kriminalität ist sehr komplex und sehr gefährlich. Wir sind Anfang der 1990er Jahre darauf gestoßen, als verschiedene Gruppen dieser Leute hier operierten, und das war ein großes Problem. Einige dieser Menschen sind gebildet, sie haben ähnliche Ansichten wie wir, was einige grundlegende Dinge wie das Christentum betrifft. Dennoch ist es eine andere Kultur als die unsere, sie sehen nicht anders aus als wir, aber sie verhalten sich anders.

Wenn wir uns vorstellen, dass in der Ukraine Frieden herrscht, liegt es dann in unserem Interesse als Bevölkerung der Tschechischen Republik, dass diese Ukrainer in die Ukraine zurückkehren? Würden sie zurückkehren wollen?

Ich würde am Ende beginnen. Ich denke, viele von ihnen werden nicht zurückkehren wollen, weil das Land in einem Zustand der Verwirrung ist. Es war auch vor dem Krieg nicht in einer guten Situation. Es gab dort viel Korruption, die Erziehung, die europäische Kultur und Politik waren sehr verschieden von der mitteleuropäischen, westeuropäischen Kultur. Einmal in der Tschechischen Republik, fanden diese Menschen hier bessere Lebensbedingungen vor, sie spürten es, diejenigen, die intelligent sind, werden es sehr stark spüren, und sie werden ihr neues Leben hier aufbauen wollen. Daran möchte ich sie nicht hindern, aber andererseits frage ich mich, wer dieses Land wieder aufbauen soll, wenn es keine Ärzte, keine Ingenieure, keine Menschen mit Ausbildung, keine Fachkräfte gibt, die wir hier behalten wollen. 

Zu den Fachkräften kommt eine große Zahl von Menschen, 5-10 Prozent, die sehr umstritten sind. Sie waren in der Ukraine sehr umstritten, und sie werden für uns noch umstrittener sein, wenn es um die Sicherheit der tschechischen Bevölkerung geht. Es wird sehr schwierig für uns sein, und wir müssen Mut haben. Wir sprechen jetzt in Prag, und wir sprechen als Bürger der Tschechischen Republik, und deshalb müssen wir uns um die Tschechische Republik kümmern. 

Was mich betrifft, so bin ich froh, wenn Zahnärzte, Ärzte, Kinderärzte, Lehrer hier bleiben, es macht mir nichts aus. Ich habe nichts gegen diese Menschen… Ich bewundere, was sie durchgemacht haben, und ich bin überzeugt, dass sie in der Lage sind, sich an die tschechischen Verhältnisse anzupassen. Und die kleine Gruppe, die in der Lage ist, Probleme zu verursachen – wir müssen diese Leute, die sich kriminell verhalten werden, aussondern, wir müssen sie zurückschicken.

Sehen Sie in diesen Menschen eine Sicherheitsbedrohung für die Tschechische Republik durch die ukrainische Minderheit?

Ich denke, die Sicherheitsbedrohung liegt bei weniger als einem Prozent der Menschen, die hier sind. Wenn es sich um eine halbe Million Flüchtlinge aus der Ukraine handelt, könnten fünftausend Menschen hier eine problematische Gruppe sein, und von diesen fünftausend wären tausend sehr problematisch. Das ist einfach eine Tatsache. Aber deshalb kann ich nicht über das Kriminalitätsproblem im Zusammenhang mit ukrainischen Flüchtlingen hinwegsehen. Ich habe viele Freunde, die mit mir Sport treiben und trainieren, und das sind Jungs und Mädchen, die genauso denken und das Leben sehen wie ich, und die leiden, wenn ihnen jemand erzählt, dass hier wieder ein Typ aus der Ukraine betrunken ist und ein Fenster eingeschlagen hat. Es hängt also von uns ab, von unseren Behörden, von den staatlichen Behörden, wie sie das Unkraut trennen wollen. Und das ist auch notwendig, sonst werden wir zu einer Kolonie, in der es nur noch Kriminalität gibt.

Ukrainer werden oft stigmatisiert oder als Bedrohung für die Bevölkerung wahrgenommen, weil sie entweder die Sozialsysteme oder die Arbeitsbehörden überlasten, Leistungen und auch das Gesundheitssystem in Anspruch nehmen, aber keinen Beitrag zu unserem Sozialsystem leisten. Wie sehen Sie das von der sozialen Seite und von der Seite des Gesundheitswesens?

Wenn ich ein Populist und Nationalist wäre, würde ich sagen, dass sie keine sozialen Rechte haben, dass sie nur eine Last sind und so weiter. Ich glaube aber, dass die meisten von ihnen anständige Menschen mit hoher Qualifikation sind. Ärzte, Menschen mit Bildung, Facharbeiter. Ich denke, wenn sie anfangen, sich in diese Gesellschaft einzufügen, indem sie arbeiten gehen, werden sie zu normalen Menschen, die das Geld zahlen, das sie zahlen müssen. 

Die grundsätzliche Bedrohung ist eine kleinere Gruppe, die sich nicht an das Umfeld anpasst, in dem wir uns jetzt befinden, das ein ganz anderes ist als das in der Ukraine. Ich bin dafür, dass alle Menschen, die Straftaten begehen, sofort in die Ukraine zurückgeschickt werden, dass also jeder, der hier eine Straftat begeht, sofort abgeschoben wird. Entweder nach einem Verweis oder nach einer Strafe, dass es eine Art von Verbrechen wäre, aber sofort abgeschoben wird. Jeder, der sich nicht an die Normen in der Tschechischen Republik halten will, soll sofort aus der Tschechischen Republik abgeschoben werden. Wir sind nicht 50 Millionen, wir sind nur 10 Millionen. Und diese gefährliche Gruppe von Flüchtlingen aus der Ukraine, selbst in einer so kleinen Zahl, 5-20 Tausend, kann die Stabilität der Kriminalität und die Sicherheit in unserem Land bedrohen. Ich glaube, dass wir sie mit aller Strenge behandeln müssen. Das bedeutet, dass die Strafverfolgungsbehörden und die Justiz hier sehr hart vorgehen müssen, wenn sie ein Verbrechen begehen. An diesem Punkt müssen wir alle Vergünstigungen streichen und diesen Menschen den dauerhaften Aufenthalt verwehren.

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Piotr Jastrzębski ist Journalist, Publizist und Schriftsteller. In den Jahren 1999 und 2000 arbeitete er als Reporter in Jugoslawien für verschiedene Nachrichtenagenturen. Zahlreiche Reisen und Erfahrungen aus erster Hand über das Leben in Serbien und im Kosovo veranlassten Piotr Jastrzębski, das Buch Humanitärer Krieg zu schreiben. Obwohl es voller Fakten steckt, widerspricht es völlig dem Bild, das die Mainstream-Medien vom Konflikt auf dem Balkan zeichnen. Er arbeitete auch als Korrespondent vor Ort während des jüngsten Krieges in Artsakh, einer Region, die allgemein als Nagorno-Karabach bekannt ist. Peter wurde als Wahlbeobachter in die Zentralafrikanische Republik eingeladen und war aktiv an den Gedenkfeiern zum Völkermord 2014 im Gewerkschaftshaus in Odessa beteiligt. Er hat sich zu globalen Ereignissen in Jugoslawien, Serbien, dem Kosovo, Griechenland, Armenien, Belarus, der Türkei, der Ukraine und dem Vereinigten Königreich geäußert.

Jaroslav Foldyna (Mitglied des tschechischen Parlaments) sprach über die Aussichten auf Frieden und darüber, wie sich die Anwesenheit von Ukrainern auf die Tschechische Republik auswirkt Der Krieg in der Ukraine dauert nun schon mehrere Jahre an und seine Auswirkungen haben nicht nur Osteuropa, sondern auch die Tschechische Republik getroffen. Seit Beginn des Konflikts sind Hunderttausende von ukrainischen Flüchtlingen in der Tschechischen Republik angekommen, und die öffentliche Debatte konzentriert sich nun auf ihren Status und ihre Zukunft.