David Berger im Interview über Doppelmoral in der Kirche, Exorzismus und Islamkritik

Der Heilige Schein

(Foto von Dr. David Berger (c) Jo Goede)

Mit seinem Buch „Der Heilige Schein“, 2010 bei Ullstein erschienen, sorgte Dr. David Berger für Aufruhr, der bis heute nachhallt. Der Tenor der meisten Pressestimmen seinerzeit war recht einstimmig: „Der schwule Theologe David Berger bringt den Vatikan mit einem Bekenntnisbuch in die Bredouille“, bemerkte die „FAZ“, „Dieses Buch gehört zum Unglaublichsten, was derzeit über die katholische Kirche zu lesen ist“, schrieb „Die Zeit“, „Ein Bestseller über Bergers Leben – und über Heuchelei und Verlogenheit in der katholischen Kirche“, war in der „SZ“ zu lesen.

Was Edward Snowden für die NSA war, scheint David Berger für die katholische Kirche zu sein, ein Whistleblower, der der breiten Öffentlichkeit tiefste Einblicke hinter die Kulissen dieser Institution gewährte. Anfang 2010 outete sich David Berger als Homosexueller. Kurz danach entzog man ihm deswegen die Professur an der Päpstlichen Akademie des heiligen Thomas von Aquin. Bis zu diesem Zeitpunkt bewegte er sich im verdichteten erzkatholischen Dunstkreis, der die Kirche als „höchste moralische Instanz“ verteidigt, eine Doppelmoral allerdings, die nicht erst seit den zahlreichen Skandalen wegen sexuellen Kindesmissbrauchs bekannt ist, sondern sich wie eine Blutspur durch die gesamte Geschichte der – überwiegend – katholischen Kirche zieht.

David Berger, der in Philosophie und Theologie promoviert hat, deckt mit seinem Buch das perfide Unterdrückungssystem scheinheiliger Despoten auf, das Täter schützt und Opfer produziert. „Der Heilige Schein“ ist der Insiderbericht eines hochrangigen Theologen, der das Lügengebäude in einer Institution entlarvt.

Doch die Pressestimmen haben sich nach der ersten Euphorie gewandelt. Das hat weniger mit Bergers kirchenkritischem Buch zu tun, sondern eher mit seiner besorgten Haltung gegenüber der hierzulande fortschreitenden Radikal-Islamisierung und der zunehmend moderater werdenden Politik gegenüber kriminellen Strukturen innerhalb dieser Szene. Deswegen wirft man Berger inzwischen Rechtspopulismus vor.

Nachgefragt bei Dr. David Berger

Frieda: Herr Dr. Berger, in einem Interview sagen Sie, dass eine gelebte homosexuelle Beziehung in der katholischen Kirche durchaus geduldet werde, sofern man seinen Partner beispielsweise als „Cousin“ ausgibt. Man dürfe das nur nicht öffentlich zugeben. Das heißt ja konkret, dass Lügen und Vertuschung nicht nur akzeptiert werden, sondern man geradezu dazu ermutigt wird. 2009, bevor Ihr Buch erstmals erschien, stand die katholische Kirche ja – nicht zum ersten Mal – wegen Kindesmissbrauchs im öffentlichen Rampenlicht. Aus den genannten und vielen anderen Gründen entsteht der Eindruck, dass die katholische Kirche Lügnern und Pädophilen geradezu ein Refugium bietet. Dass sich das alles nicht mit den Zehn Geboten vereinbaren lässt, dürfte jedem einleuchten. Wie erklären Sie sich diesen eklatanten Hang zur Doppelmoral auf vielen Ebenen?

Dr. David Berger: Ich habe diese Doppelmoral scharf gegeißelt, wahrscheinlich auch, weil ich selbst da so lange mitgemacht habe. Insofern war das Buch auch eine Abrechnung mit meiner eigenen Vergangenheit. Da es kurz nach meinem Outing erschien, ist es geprägt von einem gewissen Eifer und Zelotentum. Inzwischen musste ich mir eingestehen, die Doppelmoral hat auch eine positive Seite: Über Jahrhunderte, als Homosexuelle vom Staat verfolgt wurden, war die katholische Kirche mit ihrem Zölibat für Geistliche ein Schutzraum, in den diese fliehen konnten. So haben sich gerade Klöster zu einer Art homosexueller Subkultur entwickeln können. Leider auch mit der Folge, dass die Sexualität benutzt wurde, um sie gleichzeitig unter Kontrolle zu halten. Bezüglich Pädophilie musste ich inzwischen lernen, dass diese Fälle nicht allein typisch für die katholische Kirche sind. Schaut man in die Vergangenheit der Grünen, Linksradikalen oder der Homosexuellenbewegung, so war dort Kindesmissbrauch viel verbreiteter als in der katholischen Kirche. Und zwar nicht nur verdeckt, sondern ganz offen.

Frieda: Allein im Jahr 2015 hat allein die Römisch-Katholische Kirche in Deutschland etwa 6,09 Milliarden Euro an Kirchensteuer eingesackt. Es fließt allerdings nicht nur die Kirchensteuer in die Kassen der Kirchen, sondern indirekt wird sie auch mit Subventionen aus der Staatskasse gesegnet, die somit auch steuerzahlende Bürger mitfinanzieren müssen, die gar kein Kirchenmitglied sind. Am 18.01.2016 informierte die Giordano-Bruno-Stiftung darüber, dass sich die Kirchensubventionen auf Rekordniveau bewegen, d.h., dass wir alle – ob wir wollen oder nicht – eine Institution mit ihrer gesamten moralinsauren Ideologie mitfinanzieren. Die Giordano Bruno-Stiftung engagiert sich seit langem für die strikte Trennung von Staat und Kirche. Trotz Ihrer Erlebnisse in der katholischen Kirche sind Sie Mitglied geblieben, um „von innen heraus“ für Reformen zu sorgen. Wie ist Ihre Meinung dazu? Sollten Staat und Kirche getrennt sein?

Dr. D.B.: Naja, nicht ganz richtig. Ich bin aus der Kirchensteuergemeinschaft bereits vor einigen Jahren ausgetreten, eben weil ich für eine strikte Trennung von Staat und Kirche und damit für eine Entweltlichung der Kirche bin. Papst Benedikt hat da kluge Vorschäge gemacht. Die Kirche hat ihre Existenzberechtigung heute vor allem dadurch, dass sie Gegengewicht zu einer Übermacht und Einzigmacht des Staatswesens, dass sie Stachel im Fleisch des Zeitgeists ist. Nur eine antimoderne Kirche hat der Zeit etwas zu sagen. Trotz meines Kirchensteueraustritts bin ich nach wie vor ein überzeugter Katholik – denn ich glaube, dass der Katholizismus von Natur aus ein antimodernes Gen in sich trägt, das er nur wieder stärker ausleben muss.

Frieda: Ihrer Initiative ist zu verdanken, dass das Portal www.kreuz.net gesperrt wurde. Die Betreiber, die im radikal-katholischen Umfeld vermutet wurden, waren u.a. wegen rassistischer und homosexuellenfeindlicher Parolen aufgefallen. Wie ist da der Stand der Dinge?

Dr. D.B.: Vor einigen Wochen wurde ich als Zeuge von der Wiener Staatsanwaltschaft vernommen. Das heißt, der Prozess gegen zwei mutmaßliche Macher der Seite läuft derzeit. Dabei handelt es sich, soweit ich das aus dem Verlauf der Vernehmung schlussfolgern kann, tatsächlich um zwei Personen, die ich damals als Koordinator der Aktion gegen kreuz.net an die StA weitergeben konnte.

Frieda: Wenn man sich an Eugen Drewermann erinnert, der u.a. wegen seiner Bibelauslegung innerhalb der katholischen Kirche angefeindet wurde, und dem man schließlich die Predigterlaubnis entzog, könnte man meinen, dass die Kirche insgesamt ein Problem mit Andersdenkenden hat. Dass die Doppelmoral innerhalb der Kirche thematisiert wird, ist ja nicht neu. Bereits 1845 erschien das Buch „Pfaffenspiegel“ von Otto von Corvin. So wirklich viel verändert hat sich seitdem ja nicht gerade. Ihr Engagement für mehr Toleranz gegenüber Homosexuellen in der Kirche hat eine wohl längst fällige Diskussion angefacht. Mit welchem bisherigen Ergebnis? Sind Ihrer Ansicht nach kirchenintern wirkliche Reformen zu erwarten und wenn ja, wie stellen Sie sich die Kirche von morgen vor?

Dr. D.B.: Wir erleben derzeit eine bisher nicht gekannte Entwicklung, die auch die katholische Kirche erfasst: Die Konservativen setzen sich zunehmend gegen die Diskriminierung Homosexueller ein, während die Linken und Grünen sie für ihr Islamappeasement geopfert haben. Schauen Sie sich Birgit Kelle an: In einer TV-Sendung hat sie gesagt, dass eines Tages die Situation kommen könnte, in der sie mit anderen Katholiken für das Überlebensrecht Homosexueller auf die Straße gehen muss – wenn die Islamisierung und mit ihr die Ächtung Homosexueller weiter bei uns vorangeschritten ist. Verglichen mit der derzeit immer mächtiger werdenen Religion des Islam ist die katholische Kirche geradezu ein Paradies für schwule Männer. Der Sache nach bleibt man hart, aber im konkreten Alltag milde und kaum ohne Konsequenzen. Ich erlebe es immer wieder, dass sehr konservative Katholiken mir sagen: „Bisher habe ich Schwule nicht gemocht. Aber ich kannte ja auch nur Volker Beck oder irgendwelche geschminkten Männer aus Talkshows. Wenn alle Schwulen so wären wie Sie und Ihr Mann (sic!), könnte ich mir sogar ein Adoptionsrecht für Homosexuelle vorstellen.“

Frieda: Wenn man an Reformen denkt, welche Rolle spielt dabei die Psychologie des Menschen? Müsste wahre Seelsorge nicht in erster Linie auf wohlwollendem Verständnis und auf Empathie basieren, statt auf Schuldzuweisungen und emotionaler Erpressung in Form von „Sündenbotschaften“?

Dr. D. B.: Beides gehört zusammen. Ich bin da ganz bei C.G.Jung, der zu Recht unterstrichen hat, dass der Mensch in seinem religiösen Bedürfnis nicht nur immer die helle Seite befriedigen muss, sondern auch die Dunkle. Eine Religion ist dann gut, wenn sie Gnade und Sünde, wenn sie Liebe und Tadel, wenn sie Teufel und Gott kennt; wenn sie ihren Gläubigen in den Sakramenten die Liebe Gottes weitergibt, aber gleichzeitig auch den Mut hat zur Exkommunikation und zum Exorzismus zu greifen.

Frieda: Exorzismus? Was meinen Sie denn damit?

Dr. D. B.: Dabei geht es um ein Ritual, um die Dämonen auszutreiben. Es ist uralt. Das Neue Testament enthält unzählige Berichte darüber, wie Jesus oder die Apostel Menschen die Dämonen ausgetrieben haben. Dabei ist es für mich jetzt nicht wirklich relevant, ob es Engel und Dämonen wirklich gibt. Ich weiß aber, wie sich Menschen fühlen, die von einer dämonischen Besessenheit bei sich selbst sprechen. Ich habe nicht nur in Rom, wo die Nachfrage nach Exorzisten enorm hoch ist, viele kennen gelernt. Und ich sage Ihnen: Es gibt so etwas wie dämonische Besessenheit! Es ist bekannt, dass die katholische Kirche eine Zeit lang diese Zeremonien nicht mehr vornehmen wollte, aus falscher Angst als unmodern zu gelten. Inzwischen tut sie das wieder; in Rom werden Priester als besondere Exorzisten ausgebildet. Warum? Weil die betroffenen Menschen der Kirche davon gelaufen und zu selbst ernannten „Geistheilern“ gelaufen sind.

Frieda: Als promovierter katholischer Theologe und Insider dürften Sie ein umfangreiches Wissen auch hinsichtlich der Kirchenhistorie haben. Frieda denkt da auch insbesondere an die unglückselige Rolle der Frau. Sexualität gehört nun einmal zu uns Menschen und man kann sie ja auch als „Geschenk Gottes“ betrachten. Immerhin findet unsere biologische Fortpflanzung ja nicht durch das Frohlocken, sondern durch Sex statt. Wieso hat die Katholische Kirche Ihrer Meinung nach überhaupt so viele Jahrhunderte lang die Sexualität buchstäblich „verteufelt“ und mit „Schuld“ beladen?

Dr. D. B.: Das war natürlich ein Machtfaktor für die Kirche: Wer einen solch intimen und überlebenswichtigen Faktor wie die Sexualität kontrolliert, kontrolliert damit fast den ganzen Menschen. Er hat Macht über ihn. Macht befriedigt uns aber in ähnlicher Weise wie die Sexualität. Häufig leben Menschen, die keinen Sex haben dürfen, diese Gelüste über Machtausübung aus. Auf der anderen Seite hat die Kirche durch ihre Tabuisierung des Sexuellen auch den Wert des Sexuellen hoch gehalten. Die sexuelle Lust ist ja auch immer mit der Überschreitung von Tabus verbunden, mit dem Überschreiten von Grenzen. Wo es aber diese Grenzen und Tabus nicht mehr gibt, kehrt die Langeweile des Selbstverständlichen ein. Der bekannte Romancier Julien Green hat einmal geschrieben: Nichts ist unschuldiger als ein ganzes Freibad voll mit nackten Menschen.

Frieda: Gewiss war und ist die sexuelle Lust für manche Menschen oder Gruppen auch mit dem Überschreiten von Grenzen oder gesellschaftlichen Tabus verbunden; das allerdings als Konsequenz aus der, wie Sie sagen, „Langeweile des Selbstverständlichen“ heraus zu betrachten, erscheint Frieda zu kurz gedacht. Wo ist nach diesem Modell noch Raum für eine gewachsene, auf Vertrauen und Intimität ruhende Beziehung, in der es gerade durch das gemeinsame Wachsen eben nicht zur Langeweile in der Sexualität kommt?

Dr. D. B.: Das ist jene Version der Sexualität, nach der sich meiner Erfahrung nach viele Menschen sehnen. Gerade bei Frauen scheint mir diese Sehnsucht besonders ausgeprägt. Bei vielen Männer sieht das schon anders aus. Ich habe immer wieder Männer kennen gelernt, hetero- wie homosexuelle, die glücklich in einer stabilen Beziehung leben, aber gleichzeitig damit unter sexuellem Aspekt nicht zufrieden sind und dann eben ihre anderen Seiten woanders ausleben. Dass das einer Beziehung nicht gut tut, muss ich nicht sagen. Aber auch das hat meines Erachtens mit dem Jung’schen Bedürfnis des Menschen nach dem Dunklen und Hellen zu tun, nach dem apollonischen und dionysischen Prinzip. Es gibt natürlich Ausnahmen, jene Lichtgestalten, denen jede schizophrene Komponente abgeht, die ganz sie selbst in sich und der Partnerin und dem Partner ruhend rundum zufrieden sind. Aber ich selbst muss gestehen, dass auch ich nur bewundernd zu diesen aufschauen kann.

Frieda: 1991, als Sie etwa 33 Jahre alt waren, erschien das Buch „Credo an Gott und sein Fleisch“ von Heide-Marie Emmermann. Die urspünglich evangelische Autorin, 1942 geboren, studierte u.a. Katholische Theologie, konvertierte nach dem Studium zum Katholizismus und arbeitete danach als Mentorin. Wenngleich aus der Perspektive einer Frau, machte Heide-Marie Emmermann, wie sie in ihrem Buch schreibt, ähnliche Erfahrungen wie Sie mit den „despotischen und verlogenen Strukturen“ innerhalb der katholischen Kirche. Erwartungsgemäß eckte sie mir ihrer Kritik immer mehr an, bis sie schließlich entlassen wurde. Später arbeitete sie als Domina in einem Bordell in Hamburg auf der Reeperbahn. Ein späteres Buch mit dem Titel „Die heilige Hure“ wurde im Auftrag von RTL verfilmt. Der Film sollte zunächst am Buß- und Bettag 1997 um 20.15 Uhr gesendet werden. Allerdings betrachtete man die Kombination von BDSM und Glaube als blasphemisch und der Sender wurde bereits im Vorfeld entsprechend kritisiert – mit dem Ergebnis, dass der Film „entschärft“ und auf einen späteren Sendetermin verschoben, letztendlich am 11. Februar 1998 ausgestrahlt wurde – und eine Einschaltquote von sieben Millionen Menschen zur Folge hatte. (Nebenbei bemerkt: In den Rundfunkräten sitzen schließlich auch Kirchenvertreter…). Wieso geht man in der Kirche überhaupt so unentspannt mit dem Thema Sexualität um? Ist es nicht so, dass sich das, was wir „negieren und verteufeln“, dann andere Kanäle sucht, um „gelebt“ zu werden? Oder anders gefragt. Was bedeutet für Sie das Integrieren von so genannten Schattenseiten?

Dr. D. B.: Ich denke, das ist oben schon klar geworden. Auch hier zeigt sich aber ein gewisses Paradox: Sobald eine TV-Sendung oder ein Buch verboten werden, werden sie erst recht interessant. Eine bessere PR kann sich ein Theologe gar nicht vorstellen, als dass er von der Kirche getadelt, seine Bücher gar Gläubigen zur Lektüre verboten werden. Bei der Glaubwürdigkeitskrise unserer Medien kann sich etwas oder eine Partei gar nichts Besseres wünschen, als von den Medien dauerhaft beschimpft zu werden. Glauben Sie, die AfD hätte es in Deutschland jemals so weit geschafft ohne unsere Nannymedien von der ARD bis zur Süddeutschen Zeitung?

Frieda: Die Popularität der AfD dürfte viele Gründe haben. Vermutlich hat die Art und Weise der Berichterstattung in den so genannten Leitmedien aber nicht unwesentlich dazu beigetragen. Da haben Sie sicher recht. Welche Partei sich die Gunst der Wählerschaft aufgrund von welchen Entwicklungen sichern kann, ist eine Frage, die Rolle der Religionen mit Blick auf alles Säbelrasseln in der Welt eine andere. Seit Jahrtausenden bekriegen sich die Menschen wegen unterschiedlicher Auffassungen von Gott und weil sie, je nach Glaubensrichtung, verschiedene Rituale praktizieren und andere Gottesbilder haben. „Im Namen Gottes“ wurde und wird gemordet und gerächt. Ist es überhaupt noch tragbar, überhaupt irgendeiner Religion anzugehören oder wäre es nicht allmählich an der Zeit, ein übergeordnetes transzendentes Gottesbewusstsein zu entwickeln? Welche Gedanken haben Sie dazu?

Dr. D. B.: Das religiöse Bedürfnis des Menschen ist so stark, dass es vertane Zeit ist, über eine Abschaffunng der Religionen nachzudenken. Was wir aber tun können, ist uns über ein von den Religionen und Kulturen unabhängiges philosophisches und damit ethisches Fundament zu einigen. Zum Beispiel die Idee der Menschenrechte usw. Dann wäre schon viel gewonnen.

Frieda: Seit Jahren werden Erkenntnisse aus der Quantenphysik mit Spiritualität in Verbindung gebracht. Im Ergebnis geht es dabei, so wie es die Betreiberin dieser Seite versteht, aber eher um Bewusstsein als um Spiritualität. Wie sehen Sie das?

Dr. D. B.: Der Begriff der Spiritualität ist so weit, dass es unsinnig ist, ihn jemandem oder einer Idee abzuerkennen. Auch Spiritualität ist eine subjektive Angelegenheit. In den Religionen erhält sie Form und Ordnung durch Aszetik und Mystik. Aber daneben existiert eben inzwischen ein breites Spektrum an weiteren „Heilsangeboten“, die versuchen, dem spirituellen Bedürfnis der Menschen nachzukommen. New Age ist dafür ein gutes Beispiel.

Frieda: Vielen Dank für das Gespräch!


(Foto von Dr. David Berger (c) Jo Goede) – Red: Besuchen Sie auch Frieda – das Magazin, eine etwas andere Frauenseite brandneu im Netz.

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